Jamais la méditerranée n'aura été un aussi grand carrefour des civilisations...
Commentaires sur Guerre en Libye
- très bien !
- +/-Comme d'habitude -Z- tes caricatures sont excellentes.
L'intervention des NU n'est pas forcement la solution, une mediation Turque ou Venezuelienne a ete ecarte des le debut ....
Sinon c'est malheureux les 7ar9in -( ils ne comprennent toujours pas pourquoi les forces etrangeres font route inverse ... - Ah? Cette fois-ci, ce ne sont plus les armes de destruction massive?http://www.michelcollon.info/Agression-de-la-Libye-les.html
- Après tant d'empressement, c'est...... dur d'admettre que l'on s'est peut-être fait berner par les médias de masse.
En Tunisie, nous étions particulièrement vulnérables face aux risques de manipulations parce qu'après avoir réussi à renverser pacifiquement notre raclure, il était logique de s'identifier à toutes les révoltes du monde arabe...
Le seul hic, c'est que nous ne prenons pas la peine d'examiner la spécificité du cas libyen - la dimension tribale du conflit par exemple, la rapidité avec laquelle les opposants ont pris les armes...
Quant à la résolution du Conseil de sécurité, qui peut croire un seul instant que l'Occident intervient pour des raisons humanitaires?
Quant au prétexte :"Kadhafi massacre la population civile", personne n'a encore été en mesure de le prouver. Personne. Et pourtant ce ne sont pas les reporters qui manquent en Libye. - @ TotoJe crois que c'est extrêmement réducteur d'associer Michel Collon à un simple opposant de Sarko. C'est quelqu'un qui milite depuis de très nombreuses années pour dénoncer la complicité des médias dans les entreprises impérialistes occidentales. Personnellement, j'avais été bluffé à l'époque par son livre - "Attention Médias!" - sur les mensonges médiatiques lors de la première guerre du Golfe en 91.C'est aussi quelqu'un qui milite pour la cause palestinienne.
Renseignez-vous. ça vaut parfois la peine de sortir des sentiers battus
- négationnisme@sam: dire que "Kadhafi massacre la population civile, personne n'a encore été en mesure de le prouver. Personne" se rapproche à mon sens beaucoup plus du négationnisme que de la désinformation!
si vous êtes capables d'accepter qu'un dictateur massacre son peuple et refuser une intervention étrangère sous prétexte qu'elle impérialiste, vous êtes entrain de reprendre l'argument de la dictature tunisienne comme un rempart contre l'islamisme. - La course commence@TSE
On ne peut pas vraiment nier que la réaction de Kaddefi face à son Peuple a été hyper agressive, mais enfin de compte celle ci n'a fait qu'une sorte de prétexte un black-out quoi afin de justifies la présence des forces externes sur le champ.
BOfff!! la France et les states ont une multitude de buts et de motivations afin de passer à l'action en Libye d'une manière très précipité.
Primo, ces deux pays essayent de mettre leurs mains sur une grande source de pétrole.
Secondo, il's ont intérêt a embellir leurs images face aux peuples arabes en se présentant comme garant dans leurs conquêtes de la démocratie et la liberté (surtout pour la France qui a commis des erreurs politiquement impardonnables pendant les deux révoltes précédentes). Et c'est juste pour gagner des alliés stratégiques avec un nouvelle mentalité.
Bref quelques questions peuvent mieux expliquer mon opinion
1/Pourquoi n'a-t-on pas choisi une armée arabe pour intervenir?
2/Depuis quand les occidentaux s'intéressent-t-ils de la démocratie dans les pays arabes et en font un sponsoring?
3/C'est quoi l'explication d'une telle divergence dans les avis des pays pendant le conseil de l'UN???
Bon moi je vois personnellement ici que certains pays ne veulent pas entrer en confrontation directe avec ceux qui vont participer dans cette opération (surtout le cas pour la Chine et la Russie). Mais d'un autre coté le refus d'un pays comme l’Allemagne qui est capable de coopérer avec la France et l'USA ne reste qu'une ambiguïté.
Enfin de compte entre le soif, les masques des occidentaux et la folie de Kaddefi, la Libye n'a pas maintenant de très bons choix afin de s'en sortir de ce chaos. - Le pétrole, encore le pétrole!!!@Kif Kif: il ne vous fais pas vomir l'argument du "ils veulent seulement le pétrole" à la fin? Primo, il faut définir ce que vous voulez dire par "ils" et "veulent". Des Etats ne prennent jamais possession de champs pétroliers étrangers. A la rigueur, ils pourraient pousser pour que les sociétés de pétroles (privées pour la plupart des pays occidentaux ces jours-ci)aient accès aux contrats distribués. Ce point serait complètement inutile pour les pays de la coalition puisque toutes ces sociétés (américaines, british et francaises) jouissaient plainement de leur droit en Libye. Au contraire, une attaque contre la Libye va enflammer le cours du pétrole ce qui n'aide pas des pays à peine sorties de récession. Conclusion: arrêtez de dire des âneries! Le deuxième argument est plus crédible, surout pour la France ou Sarko & Co ont complètement raté la volonté du peuple arabe, lancée entre autre en Tunisie, et essaye éventuellement de se rattraper...
Pour tes quelques questions:
1) Pourquoi pas une armée d'arabes? Bien sûr! qui par exemple? La Syrie peut-être? Ou l'arabie saudite, qui viens d'exporter son "savoir faire" au Bahrain... Tous les pays arabes sont des dictatures. Notre espoir est que la tunisie devienne l'exception. En attendant, Ittafaqou el Arab ala en la yattafiqou...
2)Peut-être que les pays occidentaux ne s'intéresse pas à la démocratie arabe (la France à un bel historique, spécialistes comme ils sont dans la redéfinition des droits de l'homme...), mais tout comme la situation en Bosnie, qui devenait untenable, il y a des limites à tout. Si on veut être cynique, avec un dictateur sanguinaire qui tue son peuple aussi proche de leurs portes, l'idée d'une vague de quelques million de réfugiées n'est pas vraiment alléchante.
3) La divergence est simple: pour les pays qui ont eux même très peu de respect pour les droits de l'homme et qui ont besoin de sécuriser leur accès au pétrole, il va de soi de ne pas vouloir casser leur bonne relation avec Kaddafi. C'est smart leur décision UN. Pas de véto, donc ils restent en bons termes avec les autres puissances mondiales, mais aussi pas de vote en faveur de la résolution, donc ils gardent la relation avec Kaddafi si la mission de la coalition menait à rien. D'ailleurs ceux qui ont vu le speach du ministre du pétrole libyen auront vu que ces pays étaient directement recompensés. L'allemagne est différente, car c'est toujours dur pour un pays avec leur Histoire d'impliquer leur armée à l'etranger. Ils sont déjà en Afghanistan et ce n'est pas si loin dans l'histoire que Rommel se baladait en tank dans le désert libyen... Donc ils aident en augmentant leur présence en Afghanistan pour que la coalition puisse focaliser leur ressources sur la Libye.
@Sam: les réfugiés libyens à la frontière Tunisienne, ils sont venus pourquoi? En ballade? TSE a très bien répondu... Clicke plûtôt sur https://www.croix-rouge.fr/Je-donne/Don-ponctuel?elk_dc_id=157 et va te confesser un coup, rabbi ichoufek - Perspectives !!!@arnouba
Merci pour le conseil précieux
Avant tout il ne s’agit pas d’une guerre d’honneur ni de liberté mais il s’agit plutôt d’une guerre d’énergie (si on veut anéantir une force mondiale il suffit de la priver de l’énergie, par exemple l’ex URSS) dans laquelle les states et la France y sont impliqués et s’ils seront capables de neutraliser Kaddefi alors ils auront un nouveau marché une des meilleurs compromis avec le nouvel état libyen sans oublier le fait d’éliminer les concurrents potentiels (en général des pays asiatiques et sud américains) qui ont plutôt une bonne relation avec Kaddefi. Alors arrêtons de voir la vie en rose et de voir l’Amérique comme un ange gardien.
Pour les quelques question je crois que j’ai d’autres propositions :
1/Je crois que la création d’une alliance militaire arabique neutre et contrôlé par l’UN ou par l’USA peut avoir plus d’avantages qu’une intervention directe surtout dans le fait de calmer, même un tout petit peu, la tension car le cas actuel ne fait que l’augmenter puisque le peuple et armée (je ne veux pas être trop optimiste mais cette solution a déjà eu lieu dans les discutions et les propositions de l’UN). Cette armée serait entièrement à l’aide des révoltants contre Kaddefi.
Pour l’Arabie saoudite ce n’est pas le même cas, il ya plutôt un complot contre le peuple révoltant.
2/L’occident n’est pas prêt à payer une fortune et s’aventurer dans une nouvelle guerre juste pour déraciner un dictateur. De plus l’USA possède un talent phénoménal dans l’art de gâcher les choses et elle suit souvent le processus de « tji ettobha ta3miha ».Dans ce cadre on ne peut pas oublier l’ex Yougoslavie déchiquetée par une intervention américaine, ou le fameux modèle iraquien =>pour abolir une dictature on a commis une massacre.
3/Je suis d’accord avec toi dans certains points, mais vu la situation très défavorable de Kaddefi (à cause des sauvageries qu’il vient de commettre) et sa réputation qui est en chute libre, même ses allié les plus privilégiés seront un jour ou l’autre obligés de le décevoir en tournant sa page et en ouvrant des nouvelles dimensions avec la nouvelle formation libyenne.
Et pour le moment aucun de nous ne pourra savoir ce qui va se passer et qu’est ce qui tourne dans la tête des français et des américains. - @ Kif KifCe n'est pas de voir la vie en rose que d'affirmer que l'acces au pétrole libyen etait déjà garanti pour les sociétés US, FR et UK. C'est un fait. De lancer une guerre pour esperer renégocier des contrats, c'est complètement farfelu...
Je passe sur le reste, mais je suis complètement sidéré par vos propos sur l'effet de l'intervention Américaine en Bosnie! Alors que les Serbes et Croates massacraient la population Bosniaque (et musulmane!), l'Union Européenne s'amusait à des rencontres "diplomatiques" dans des châteaux francais! Sans l'intervention des US, le massacre aurait été complet. Et aujourd'hui vous les accusez d'avoir déchiqueté la Yougoslavie? Dans votre monde on auriat dû rester en ambiance bisounours avec Slobodan le temps qu'il finisse son massacre et puis espérer qu'un Tito revienne au pouvoir et retienne une construction artificielle par la force? C'est quand même un peu gros! - Bravo pour les caricatures !Z, Bravo pour les caricatures !!! Rien de mieux que de voir l'actualité avec un peu de distance et d'humour pour s'y frayer un avis.
Bravo pour ces caricatures pleines d'humour, de bon sens et de clairvoyance, on en a besoin en ces temps nébuleux post-révolution.
Bravo et merci !!! - @arnouba,
Bon déjà si tu penses qu'ils font ça pour s'achetter une conduite, c'est que c'est une intervention positive.
le principal est que la force revienne toujours à la justice, dans un monde où les gens sont libres égaux et fraternels.
Ce qui n'est pas encore le cas. Alors au travail pour que n'y arrive le plus rapidement possible. - @tun-68Au cas où cela n'était pas clair, je suis pour l'intervention de la coalition. Maintenant certains la jugent exagérée, mais personellement je ne suis pas spécialiste dans les maneuvres nécessaires pour mettre en place une "no-fly zone". Il me semble inévitable qu'il y ait pas mal de cibles sur le terrain, que ce ne soit pas juste une question de tirer sur des avions dans l'air...
- @ TSEÀ propos de « négationnisme », il faut faire très attention à la terminologie. Cela sous-entend la volonté de nier la réalité d’un génocide et c’est une accusation très grave. Mais j’y reviendrai.
L’impérialisme n’est pas un « prétexte » comme vous dites. C’est une réalité que l’on peut difficilement nier. Vous ne pouvez pas nier que l’Occident — et à sa tête les USA — cherche à conserver et à étendre sa domination sur d’autres peuples. Et il y arrive depuis des décennies et des décennies. Politiquement, économiquement, culturellement et quand c’est nécessaire militairement.
Je suis désolé, mais vous êtes en train de tout mélanger en disant que je serais « en train de reprendre l'argument de la dictature tunisienne comme un rempart contre l'islamisme ». En plus, c’est limite insultant. Personne ne parle d’islamisme ici, mais bien d’une intervention militaire impérialiste sur un pays souverain. Et toujours en parlant d’impérialisme, dois-je vous rappeler que la raclure Ben Ali (Moubarak aussi d’ailleurs), en a toujours été le bon élève, pour ne pas dire le caniche. Et les Français et les Américains les ont défendus jusqu’au bout. Dois-je vous rappeler que pendant que la police de ZABA massacrait EN VRAI nos compatriotes, le régime de Sarko proposait son « savoir-faire » en terme de répression ? - @ FarhatJ’ai suivi très attentivement l’évolution de la crise libyenne depuis le début à travers la plupart des médias de masse occidentaux (presse audiovisuelle, écrite, et Internet) mais aussi sur Al-Jazeera et Al-Arabiya. Et je vous rassure : je ne suis ni sourd, ni aveugle. Simplement, je REFUSE DE ME FAIRE MANIPULER par la compagne de désinformation la plus massive depuis la deuxième Guerre du Golfe et les célèbres « armes de destructions massives ».
Je viens d’être accusé de négationnisme alors, je tiens à mettre les points sur les « i ». Je ne soutiens pas Kadhafi. Au bout de plus de 40 ans au pouvoir, il est temps pour lui de partir SI ET SEULEMENT SI le peuple libyen le souhaite. À titre personnel, je suis persuadé qu’il a accumulé les erreurs et qu’il a été corrompu par le pouvoir. Mais le peuple libyen doit s’exprimer sereinement. Le peuple libyen mérite mieux qu’une obscure dissidence armée qui prend le pouvoir par la force afin de servir ses intérêts propres ainsi que les intérêts de leurs maîtres occidentaux.
En ce qui concerne les faits : je ne nie pas que le régime Kadhafi ait voulu réprimer les manifestations qui ont éclaté vers la mi-février. Mais j’affirme que les informations qui nous sont parvenues à propos de cette répression étaient délibérément faussées et ne s’appuyaient sur AUCUNE preuve. Le but de cette désinformation est claire : diaboliser Kadhafi, accélérer sa chute au profit, NON PAS DU PEUPLE, mais d’un groupe dissident dépourvu de la moindre légitimité démocratique.
Souvenez-vous : on a d’abord parlé de milliers de victimes civiles. D’abord 6.000, puis 2.000 puis 3.000. Imaginez l’horreur ! Vu sous cet angle, Kadhafi est évidemment un nouveau Hitler, un monstre. Pire : le diable en personne.
Souvenez-vous également de l’épisode « Kadhafi bombarde des civils et faits 10.000 morts et 50.000 blessés » ! Qui s’est interrogé sur les preuves d’un tel acte de barbarie ? Qu’a-t-on fait du démenti catégorique formulé par la Russie qui surveillait de près la situation par satellite ?
Nous avons été matraqués pendant des jours et des jours avec cette rumeur qui ne s’appuie sur aucune preuve et ça finit par devenir LA vérité.
Par ailleurs, on continue de parler de massacres de civils alors qu’il ne s’agit clairement pas d’une contestation pacifique comme en Tunisie ou en Égypte, mais bien d’une véritable rébellion armée qui a commencé dès la mi-février, c'est-à-dire immédiatement après le début des troubles. Personne n’a trouvé ça louche ou prémédité ? Des centaines de « civils » équipés d’armes de guerre qui s’emparent des villes et des terminaux pétroliers…
Un civil armé cesse d’être un civil. Au mieux c’est un combattant. Au même titre que les combattants qui se trouvent en face de lui. Et qu’on ne vienne pas me parler de combattants de la liberté ! Les Américains sont aussi des combattants de la liberté ?
Qui s’est interrogé sur la réalité des « massacres » ?
Qui s’est interrogé sur les motivations politiques des rebelles ? Sont-ils les révolutionnaires démocrates que l’on veut nous faire croire ? Savons-nous qui et combien de Libyens représentent-ils ? Qu’en est-il de leur appartenance tribale ? Renverser Kadhafi d’accord. Mais pour instaurer quel régime à la place ? Des Sénousistes ? Le drapeau du Roi Idriss qu’ils arborent parle de lui-même. Qui s’est renseigné sur les Sénousistes que la France s’est empressée de reconnaître comme seuls « représentants légitimes du peuple libyen » ?
Et je le redis encore une fois : nous, Tunisiens, avons littéralement gobé cette vaste compagne de désinformation parce que nous étions tout simplement prêts à le faire. À cause de notre haine de Kadhafi. À cause de son soutien imbécile à ZABA au lendemain de sa chute (il s’est rétracté par la suite). Et surtout parce qu’instinctivement, nous nous sommes solidarisés avec ceux qui contestaient le régime libyen. Nous nous sommes identifiés aux rebelles, comme nous l’avons fait avec les opposants égyptiens. Mais ce que l’on a oublié c’est qu’en Tunisie et en Égypte nos révolutions sont légitimes parce qu’elles sont véritablement populaires, pacifiques et qu’elles ne sont certainement pas basées sur des divisions tribales.
J’ai des doutes énormes sur la légitimité des Sénousistes qui ont fait appel aux puissances occidentales pour les soutenir militairement. En contrepartie de quoi ? L’histoire nous le dira s’ils remportent la bataille. Le peuple libyen mérite un vrai mouvement démocratique et pacifique, à l’instar de ce qui s’est passé chez nous. - @ ArnoubaS’il vous plaît, soyez honnête : vous savez bien que la grande majorité des réfugiés est constituée de travailleurs étrangers. Égyptiens pour la plupart. Et c’est tout à fait normal que des gens n’ayant rien à voir avec le conflit fuient une guerre civile qui ne les concerne pas. Les Libyens eux, restent chez eux. Ou combattent. Dans un camp OU dans l’autre.
S’il vous plait aussi Arnouba : ne me dites pas d’aller me confesser. Ce sont les « Croisés » qui se confessent d’habitude (c’est une boutade, hein !). Et même si j’étais chrétien, je ne vois pas de quel crime je devrais me repentir. Je viens ici pour exprimer un avis partagé par de plus en plus de personnes, alors ne manquez pas de courtoisie à l’égard ceux qui ne partagent pas votre point de vue. Rabi yehdik ya arnouba !
Bien amicalement.
Sam - HalwasaJe te croyais orphelin des mauves Cher Z, mais la tu reviens par la grande porte. Bravo le talent. On pourra proposer a Sarko d'ordonner au Charles de Gaulle de se delester a Zarzis des harragas parvenus jusqu'a Toulon. Ca ne fait meme pas un petit detour et engendrera des economies appreciables en ces temps moroses. Et si c le Qatar qui casquera en fin de compte, et ben ca fera un excedent budgetaire. Vous ne lui donnerez pas un second mandat vous? Seul bemole, Carla ne pourra pas faire le deplacement a Tripoli pour recuperer qqu'un comme Cecilia l'avait fait avec les infirmieres bulgares. Mais maintenant que j'y pense, c'etait pas deja le Qatar qui avait casque pour ces infirmieres?? Put1, cette relation triangulaire Sarko-Kadhafi-Hamad me donne le tournis. Pas besoin de 7ubub Halwasa.
Sinon, comme vous tous, je me pose des questions sur l'opportunite d'une intervention US/Europe. L'ideal aura ete sans doute une revolution menee jusqu'au bout par le peuple. Mais on ne deloge pas la Reine d'Angleterre par de simples manifestations de rue. Une alternative acceptable aura ete une expedition militaire arabe, sauf que nos vaillantes armees doivent rester focused sur l'ennemi sioniste. Alors, avions-nous le choix?
Plus serieusement, pourquoi s'offusquer de l'intervention militaire americaine contre Kadhafi et se feliciter par celle contre Milosevic? c les majors americaines qui exploitent aujourd'hui le petrole non-existant de la Bosnie? Bien entendu, les rates de l'Amerique sont nombreux et parfois meme criminels, mais n'oublions pas que ce pays est capable du pire comme du meilleur. A tout les niveaux. - Impérialisme vs urgence@sam: Je pense que c'est vous qui êtes en train de mélanger les choses. Je ne parle point d'islamisme, je disais juste que refuser l'intervention internationale en Libye et laisser Kadhafi massacrer son peuple parce que cette intervention est éventuellement impérialiste, ça me rappelle le silence des européens aux exactions de ZABA parce qu'ils considèrent que cette dictature est un rempart contre l'islamisme.
Je pense que vous reprenez l'argument de l'ennemi (Kadhafi) de mon ennemi (l'impérialisme) est mon ami, quitte à laisser un peuple aux abois. Ce n'est pas logique. Je me demande juste ce qui serait passé si cette coalition internationale était intervenu seulement aujourd'hui. Croyez moi, ça aurait été un massacre à Benghazi.
Concernant le terme négationnisme, je suis désolé mais écrire :"personne n'a encore été en mesure de le prouver" revient à NIER le fait que ce massacre ait existé malgré les vidéos et images vues et revues sur Internet et sur les chaînes télé, et ça s'appelle du négationnisme.
Je ne vous juge pas -je ne vous connais pas d'ailleurs- mais je juge vos propos. - A l'oncle SamOn dit que de la discussion jaillit la lumière. Cet axiome n’est pas toujours vérifié, la discussion crée parfois des doutes dans nos certitudes. La discussion à propos de la Libye s’est faite à partir de deux avis diamétralement opposés. Je me plaçais dans le clan qui soutient l’intervention de la coalition internationale et je partage l’avis d’Arnouba. Mais j’avoue que l’avis de Sam n’est pas entièrement faux. Tout ce que je lui reproche c’est une imprégnation inconditionnelle du site Investing’Action de Michel Collon, et je pense que Sam est un lecteur assidu de ce site. Collon est un journaliste manichéen qui prétend combattre les mensonges des médias qui « rendent possible les guerres, les agressions et le maintien des injustices ». En réalité ce site voue une haine farouche aux Etats unis, à l’Otan et aux multinationales qui, dit-il, veulent dominer la planète. Il propose des arguments sans nuances, suivant la même stratégie que les médias qu’il dénonce. Par nature je me méfie de ce genre de chevaliers blancs qui pratiquent un langage univoque qui véhicule l’endoctrinement avec une apparence de sincérité. Ceci dit, Sam m’emmène a me demander quelles seraient les conséquences, sur les insurgés de la Cyrénaïque et sur le monde arabe, d’une défaite de la coalition ? C’est la preuve qu’un avis quel qu’il soit est bon à prendre et doit être écouté en toute sérénité même si ce n’est pas toujours facile! C’est ce que nous faisons, ici même, les uns et les autres.
- L'ultime tri7a?Tout jeune eleve, je manifestais contre lui. Il aura fallu d'un ignard violent, cleptocrate et mediocre pour me le faire regretter. Il reste qu'il aurait pu et du nous epargner tant de malheurs...
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1395339521639
(avec remerciements au posteur anonyme a qui j'ai emprunte la video) - @ TSEVous pouvez effectivement juger mes propos, mais de grâce ne les déformez pas et n’en donnez pas (volontairement ou non) une interprétation fallacieuse.
En étant opposé à l’intervention militaire étrangère en Libye, je ne reprends pas « l'argument de l'ennemi (Kadhafi) de mon ennemi (l'impérialisme) est mon ami », comme vous dites. C’est vous qui l’interprétez de la sorte.
VOTRE interprétation de mes propos sous-entend un soutien A PRIORI au régime Kadhafi parce qu’il serait un rempart contre l’impérialisme.
Or, ce n’est absolument pas le sens de mes propos.
Ce que je dis c’est que l’impérialisme a démontré à d’innombrables occasions son pouvoir de nuisance parce qu’il ne court qu’après ses intérêts propres.
L’impérialisme se fout royalement de la liberté des peuples. Bien au contraire. Il n’hésite pas à soutenir, voire à mettre en place des dictatures abominables parce qu’elles servent beaucoup mieux ses intérêts que des peuples libres et libérés. D’ailleurs, vous semblez vous-même être d’accord avec mon point de vue puisque vous rappelez « le silence des européens face aux exactions de ZABA parce qu'ils considèrent que cette dictature est un rempart contre l'islamisme ».
Mais alors, croyez-vous sincèrement que les Européens dont vous parlez vont du jour au lendemain se transformer en ardents défenseurs de la démocratie en faveur des peuples arabes ? Nous parlons là des MÊMES Européens et des MÊMES Américains. Vous le savez très bien. Et je ne parle même pas des grandes démocraties que sont les gouvernements arabes qui participent aux attaques contre la Libye…
Le sens de mon propos est le suivant : nous ne pouvons pas accorder notre confiance à ceux qui ont soutenu des dictatures dans le passé. Petite parenthèse : c’est précisément pour cette raison que le peuple tunisien ne s’est pas contenté du départ de ZABA et qu’il a exigé le départ de TOUS ceux qui l’ont soutenu, Mohamed Ghannouchi en tête.
Encore une fois, je ne me positionne pas A PRIORI avec le régime Kadhafi parce qu’il serait contre l’impérialisme. J’ai déjà dit que j’espérais que le peuple libyen pourra désigner QUAND IL LE SOUHAITERA de nouveaux dirigeants, mais par des voies démocratiques et pacifiques. Je dis aussi que l’impérialisme a démontré qu’il ne cherchait tout simplement pas à instaurer des régimes démocratiques au sud de la Méditerranée, mais juste des pantins serviles. C’est pour cela que je pense qu’il faut se méfier comme de la peste des Sénousistes qu’on veut mettre en place en Libye. Et c’est pour cela aussi que je crois que le peuple libyen souffrira des conséquences de l’intervention militaire étrangère sur son sol.
Concernant, le « négationnisme », je vous dis à nouveau que vous employez un terme à mauvais escient. Avant d’accuser quelqu’un de négationniste, assurez-vous d’abord de la réalité du génocide ou des « massacres » qui sont en question.
Vous dites que si la coalition n’était pas intervenue, « ça aurait été un massacre à Benghazi » ! « AURAIT été » ? Mais dites-moi simplement ce qui vous permet d’affirmer une chose pareille ? Avez-vous des preuves ? Vous rendez-vous compte que vous n’êtes ni plus ni moins qu’en train de défendre le concept de « guerre préventive » ? Souvenez-vous de l’enflure Georges W. Bush et sa salle guerre en Irak !
Pouvez-vous me dire pour quelles raisons a-t-on privilégié l’option militaire et écarté d’emblée toute solution négociée pour parvenir à un cessez-le-feu en Libye ?
Croyez-vous qu’on ne peut mettre fin à une guerre civile qu’en déclenchant une nouvelle guerre contre l’une des deux parties de cette même guerre civile ?
Pour en revenir aux « massacres », pouvez-vous me dire exactement à quelles images vidéo vous faites référence ?
Êtes-vous sûrs que l’on a vu des images de civils innocents et désarmés massacrés ? Par centaines ? Par milliers ? Parce que c’est cela que l’on a voulu nous faire croire pendant des semaines et des semaines.
Je pense que nous sommes témoins d’une guerre civile qui a causé des morts aussi bien dans les rangs des pros que des anti-Kadhafi. On nous montre ce que l’on veut bien nous montrer. Et l’on se garde bien par exemple de nous montrer les morts victimes des bombardements de la coalition. Tout cela vous le savez très bien. C’est ce que l’on appelle « propagande ».
Et vous savez bien, cher ami, que la propagande n’est pas uniquement exercée par le camp auquel on est opposé. Mais comme je l’ai dit dans un post précédent, il est très difficile pour les victimes d’une désinformation aussi massive d’admettre qu’elles ont été bernées. - @ BobBonjour Bob,
J’ai beaucoup aimé votre « Oncle Sam »
Plus sérieusement, je ne suis pas d’accord quand vous me « reprochez une imprégnation inconditionnelle du site de Michel Collon ».
D’abord, vous ne savez pas de quoi je suis imprégné.
J’ai cité Michel Collon parce que son travail apporte un regard « alternatif » par rapport à tout ce que l’on nous raconte habituellement dans les médias occidentaux traditionnels.
Michel Collon est loin d’être le seul à mettre en garde contre la manipulation des médias de masse.
L’analyse, le décryptage et la remise en cause des messages médiatiques et de leur indépendance sont des préceptes que l’on nous enseigne dans les universités. Et je parle des universités OCCIDENTALES et pas forcément celles de Kadhafi lesquelles – je vous assure – je n’ai pas fréquentées.
Libre à vous de ne pas être d’accord avec ce type de démarche.
Mais il ne suffit pas de dénigrer ceux qui l’accomplissent simplement en décrétant qu’ils le font – je vous cite – « avec des arguments sans nuances » et « un langage univoque qui véhicule l’endoctrinement ».
Si vous n’êtes pas d’accord avec quelqu’un, il faut discuter et non dénigrer. Il faut aussi argumenter, citer des exemples et apporter des preuves.
On est tous imprégnés de quelque chose.
Nos propos et nos actes reflètent notre regard sur le monde et notre positionnement idéologique.
C’est mon cas, mais c’est aussi le vôtre et celui de tous ceux qui s’expriment ici et ailleurs.
Par exemple, il ne faut pas être devin pour discerner l’appartenance idéologique de telle ou telle personne à travers les messages postés (ou les dessins réalisés) : qui est de droite qui est de gauche… Qui est conservateur et qui est progressiste … Qui est libéral et qui croit au progrès social ... Qui est pour la guerre et qui est pour la paix, etc.
Tout cela pour vous dire que nous avons tous une posture idéologique et que cette posture ne s’acquiert pas simplement en étant « lecteur assidu » d’un site.
Une posture idéologique se forge tout au long d’une vie.
Donc s’il vous plait Bob, ne schématisez pas mes propos en me reprochant « une imprégnation inconditionnelle » d’un site ou d’un autre. Je le perçois comme une forme de dénigrement. Mais ce n’est sans doute pas votre intention.
En toute amitié.
Sam - So F** What?Sam, je ne sais pas pourquoi vous vous prenez la tête. Nous avons quelqu'un dont nous voulons nous débarasser, c'est en train de se passer grâce à la coalition. Thats it, thats all. Je ne cherche pas à savoir quelle idéologie les pousse, qu'es-ce qui se cache derrière, s'il y a conspiration ou non. Tout cela est possible, mais je n'en ai rien à faire. Maintenant, si tu penses que nous avons tort d'espérer le départ du Colonel, ou alors une diminution de sa faculté de nuire, dites le tout simplement. Et ca, c'est du realpolitik!
- @ SamSalut Sam,
Si je vous ai blessé, je vous demande pardon, ce n'était pas du tout mon objectif. Je me suis certainement mal exprimé, puisque toutes les phrases que vous citez s’adressent à Collon et nullement à vous. Une seule phrase pouvait vous blesser : « …une imprégnation inconditionnelle du site de Michel Collon ». Je reconnais qu’elle est maladroite. Je la retire volontiers. Il faut qu’internet, et particulièrement ce blog, reste un outil de rencontre de tous les hommes et femmes de bonne volonté et ouverts… En tout cas, je finirais bien par vous convaincre (c’est mon coté mégalo et Freud la grenouille a du boulot sur la planche) que Kadhafi est un salaud et qu’on n’a pas encore réussi à transformer la citrouille en carrosse.
Vous avez dit « une posture idéologique se forge tout au long d’une vie. » J’aimerais tant vous partager cette pensée. Malheureusement je constate que nos contemporains n’ont plus le temps de raisonner et leur posture idéologique – quand elle existe- est le plus souvent fournie très tôt en kit par les médias et les manipulateurs du cerveau. Je suis comme vous, je me méfie des professionnels de la com., mais je me méfie aussi des bonnes âmes qui dirigent toutes leurs batteries du même côté et tirent...
Je partage votre avis à propos de l’occident qui « ne court qu’après ses intérêts propres». Mais rien ne nous empêche de faire avec lui une alliance tactique pour faire le ménage dans un monde arabe trop longtemps englué dans une situation infernale. Si ce service doit couter quelques barils de pétrole, ce n’est pas bien méchant. Après la formule « pétrole contre nourriture », on peut bien proposer celle de « pétrole contre un coup de balais». L’Union pour la Méditerranée est baisée et Sarkoland attend d’avoir en face de lui des gouvernements qui lui seront reconnaissant et qui prendront les bonnes mesures, à savoir celles qui serviront ses intérêts propres. Ce sera bien sûr un réflexe d’un autre âge, mais il n’aura pas de suite car les peuples libérés ont changé de paradigmes.
Vous voyez, le dernier dessin de Z m’a passablement troublé, bien plus que toute la littérature antioccidentale. Il nous met en face de cette éternelle séparation entre les pays du nord et les pays du sud. Le nord dans sa superbe, navigue en pilote automatique et le sud en guenille, dépassé, n’a plus la force de ramer. C’est rude, on en sort groggy. En tout cas s’est efficace. - Propos biaisesJe suppose que Bob veut dire que l'Union pour la mediterranee est biaisee. Froggy Freud n'est pas au bout de sa peine
Pour le reste, je pense qu'il est reducteur de voir toute intervention US/Occident sous le prisme de l'interet propre et du petrole. N'oublions pas que le petrole libyen, non seulement ils l'avaient deja (Halliburton, BP, Total et Exxon se le partagent), mais ce qu'ils payaient a notre Colonel leur revenait ensuite en joujoux, certains plus joyeux que les autres, pour lui-meme et ses fils. N'oublions pas que si ZABA a baise la Tunisie pendant 23 ans, ce monstre a viole la Libye pendant 42 ans. Comptez combien de presidents US et de PM britanniques se sont succedes en 42 ans et vous comprendrez pourquoi ils sont ou ils sont et nous sommes ou nous sommes.
Par ailleurs, les paradigmes ne sont ni etanches ni statiques. Rien n'interdit aux arabes de trouver egalement leur interet propre la ou ils veulent.
Enfin, felicitations a Sam et Bob pour leur civilite dans le debat, Ca change des echos qui nous parviennent de notre Tsie. - Bonjour tout le monde !
Tout d’abord à Bob : il ne fallait absolument pas vous excuser. Je savais bien que vous ne vouliez pas de me blesser. Mais merci de l’avoir fait. Ça me touche beaucoup.
J’en profite aussi pour remercier Z — ce que je n’ai pas fait jusqu’ici — non seulement pour l’incroyable qualité et la pertinence de ses dessins, mais aussi pour l’opportunité qu’il nous donne de nous rencontrer et d’échanger nos points de vues.
À propos de point de vue : Malheureusement, je ne pense.pas que vous réussirez à changer mon regard sur la crise libyenne. Du moins pas dans l’immédiat et pas dans la configuration actuelle des choses.
Je dis « malheureusement » parce que je ne partage pas votre optimisme et parce que je crois que les Libyens vont réellement souffrir – et de manière durable – des conséquences de la guerre civile qui secoue leur pays.
Dernièrement, une amie rwandaise m’a fait part de son impression de « déjà vu » concernant ce qui se passe en Libye. Les dissensions tribales au Rwanda avaient été volontairement exacerbées par les Occidentaux selon le principe « diviser pour régner » et avaient mené à la situation que vous connaissez tous…
Bob, vous dites que vous réussirez à me convaincre que Kadhafi est un salaud. D’accord. J’ai déjà posé la question concernant les preuves des « massacres » commis à l’encontre d’une population civile et désarmée et je ne reviendrai pas là-dessus même s’il s’agit là d’une question centrale. Je préférerais plutôt savoir en quoi Kadhafi est plus salaud que tous les autres salauds qui dirigent le monde et qui font des victimes civiles par centaines de milliers. Pour ceux-là, les preuves existent et vous savez de quoi je parle. Et surtout j’aimerais beaucoup savoir aussi en quoi l’élimination de Kadhafi — que vous semblez souhaiter — débouchera sur une amélioration de la situation du peuple libyen.
Oui, je suis très pessimiste. Et l’avenir nous dira si j’ai tort de l’être ou pas.
Une guerre tribale se déroule actuellement en Libye. Et je doute fort qu’elle s’achève par l’avènement miraculeux de la démocratie.
On n’impose pas la démocratie par les bombes. C’est mon intime conviction. D'ailleurs, cela ne s’est jamais produit.
Dans un avenir proche, nous verrons tous sur quoi débouchera l’intervention de la coalition.
Comme je l’ai dit il y a quelques jours : « qui vivra verra ».
Enfin, je souhaiterais formuler 3 petites remarques en réaction au dernier message de Arnouba :
1. Vous dites « nous avons quelqu'un dont nous voulons nous débarrasser » :
Je m’oppose très fermement à ce « nous » et c’est absolument ESSENTIEL. Seuls les Libyens ont le droit de décider s’ils veulent ou non se débarrasser de leur dirigeant. Et jusqu’à preuve du contraire, ce sont surtout les tribus de l’Est qui le souhaitent et qui veulent le faire par les armes. Et quand je dis « les tribus de l’Est », je suis généreux parce que nous ne savons RIEN des rebelles et de la proportion de la population qui adhère à leurs actions.
2. Vous dites que cela vous est égal de savoir quelle idéologie ou quelles motivations poussent les puissances étrangères à intervenir en Libye :
Fair enough ! Vous avez tout à fait le droit de vous en foutre. Mais je dois vous dire que d’autres personnes, contrairement à vous, ont TOUTES LES RAISONS DU MONDE d’être extrêmement concernées par ces questions :
D’autres personnes n’admettent pas d’être manipulées.
D’autres personnes s’indignent parce que leur gouvernement leur ment.
D’autres personnes trouvent insupportable que l’on mène EN LEUR NOM des guerres injustes et immorales sous couvert d’interventions humanitaires.
D’autres personnes sont révoltées de voir leurs amis gober sans questionnement la propagande de guerre et le discours médiatique dominant pour finir par cautionner des actions criminelles.
Je fais partie de ces personnes et par conséquent, ma chère Arnouba, je ne m’en fous pas.
3. Vous me demandez de vous dire si vous avez « tort d’espérer le départ du Colonel, ou une diminution de sa faculté de nuire » :
Je vous réponds ceci : poser le problème en terme « Kadhafi IN ou OUT » est trop simpliste.
Je ne pense pas que l’élimination de Kadhafi apportera le progrès et la démocratie en Libye.
Je ne pense pas que les Sénousistes soient plus légitimes et plus démocratiques que Kadhafi.
Je pense que même si l’on parvenait à tuer Kadhafi et tous ses proches, la guerre entre tribus se poursuivra.
Bref, je pense que les répercussions de la rébellion armée et de l’intervention militaire occidentale seront catastrophiques pour la Libye.
Cela se traduira par des souffrances incomparables avec ce que les Libyens ont pu connaître jusqu’à aujourd’hui.
Dieu merci en Tunisie, nous n’avons pas pris les armes. Elles étaient restées du côté de l’oppresseur.
Un dernier mot pour conclure avant d’aller me changer les idées : Bob, vous parlez « d’alliance tactique » avec l’Occident pour faire le ménage. Je veux bien. Mais à quel prix et avec quelles conséquences ? Et quand je parle de prix, je ne parle pas uniquement de pétrole. Je parle de destruction, d’appauvrissement à long terme de la population et d’encore plus, beaucoup plus de morts.
Allez. Bon week-end à vous tous et à très bientôt !
- Salut à tousde France nous n'avons que des avis partisans qui commencent à s'entre-insulter. Alors j'avais besoin d'avis venant de vous qui êtes "sur place" et premier concernés, et qui parlent français, parce que l'arabe… Finalement on retrouve à peu près les mêmes divergences d'opinion chez vous que chez nous.
1- comment avoir confiance en ce que promet ou pas Kadhafi ? impossible, et dire que je fus début des années 70 (au PSU) qui "fêtait" sa venue au pouvoir, nous avons eu le temps de revenir à la réalité depuis
2- pouvait-on risqué d'assister de loin à des bombardements sur des gens désarmés ? ce fut ma peur, le souvenir de l'Espagne républicaine, avec la faute dont on ne s'est jamais remis, les suites de la 2de (Hitler savait que personne ne réagirait à l'envahissement de la Pologne, Tchechoslovaquie)
3 - le pétrole, certes, surtout pour l'Italie, sinon 4 % c'est peu
4- peut-on mettre en parallèle la passivité face à Barheïn ? l'Arabie aller contre avec 40 % de pétrole c'est plus "coton"
5- va-t-on intervenir partout ? certainement pas
6- un peuple pour conquérir sa démocratie ne peut le faire et se le prouver que seul.
7- mais là des problèmes tribaux sérieux, la Libye risque fort la partition en 3 morceaux, comme elle le fut il n'y a pas si longtemps
conclusion : ben j'en trouve pas.
Sinon que je suis dans l'attente car 6 jours c'est un peu court pour être sur de quoique ce soit, alors j'attends encore un peu - Celui qui voudrait trouver des preuves des massacres de la population libyenne par l'armée de Kadafi et ses fils,il n'a qu'à aller lui même à tripoli et puis revenir vivant pour raconter ce qu'il a vu comme désastre.Et puis quelqu'un qui a gouverné un peuple pendant 42 ans ,c'est trés long même pou un ange .
- De la Sabkha...à la Kasbah(et ce n'est pas une contrepéterie).Des eaux calmes de ma Sabkha, je pointe mon périscope et scrute les contrées proches et lointaines. J’aurais voulu vous dire «Je ne vois rien que le soleil qui poudroie, et l'herbe qui verdoie. ». Hélas, je ne vois que des fumées noires qui montent dans le ciel de Libye, du Yémen, de Syrie, de Bahreïn, de Jordanie, du Soudan, d’Oman… Il y a même des fumées blanches qui voilent le ciel du pays du Soleil levant. On ne sait plus où se donner de la tête. Vous allez tous en week-end pour profiter du soleil qui poudroie et de l'herbe radioactive qui merdoie (bande de veinards !) Et moi je quitte ma Sabkha et je vais de ce pas faire un sit-in à la Kasbah pour réclamer le droit de garder le silence!
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